前不久，世界著名后現(xiàn)代思想家、生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家、過程哲學(xué)家柯布博士與中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長溫鐵軍教授在美國克萊蒙，就西式現(xiàn)代化的局限性以及中國的未來發(fā)展道路問題進(jìn)行了深入的對話。
柯布：歡迎你到克萊蒙來。我從我的中國同事王治河博士和樊美筠博士那里經(jīng)常聽到你的名字，我們很欽佩你推動中國鄉(xiāng)村建設(shè)的可貴努力，你的許多思考和我們的很接近。很高興今天又有這樣一個機(jī)會向你請教。
溫鐵軍：您是世界著名建設(shè)性后現(xiàn)代思想家，也是西方世界綠色GDP的最早提出者，對現(xiàn)代化的反思比我們要早得多，也深刻得多，能夠親自向您請教是我的榮幸。
柯布：談到現(xiàn)代化，據(jù)我的了解，如同許多發(fā)展中國家一樣，今天的中國也把現(xiàn)代化作為自己的戰(zhàn)略目標(biāo)。其實(shí)這個“現(xiàn)代化”是個西方版本的現(xiàn)代化，根本不具有什么普世性?？上У氖?，許多人依然把他看作普世的，一門心思模仿它。
溫鐵軍：是的，我們今天談的現(xiàn)代化是特殊時代西方文化的產(chǎn)物。歷史早就告訴我們，西方人實(shí)現(xiàn)的現(xiàn)代化，其實(shí)是一個300多年的長期殖民化的結(jié)果。一方面，通過向殖民地轉(zhuǎn)移出過剩的人口，化解了老歐洲人口與資源的緊張關(guān)系，為資本原始積累提供寬松的資源環(huán)境；另一方面，通過占有殖民地的豐富資源，西方國家從殖民地大量向本土回流資本收益，使之得以迅速完成資本原始積累。因此，西方的現(xiàn)代化實(shí)際是以殖民化為實(shí)現(xiàn)手段的資本形成、資本擴(kuò)張的過程。而在當(dāng)今的國際政治經(jīng)濟(jì)條件下，這種發(fā)展路徑實(shí)際是不可重復(fù)的。
柯布：這是一種建立在掠奪基礎(chǔ)之上的現(xiàn)代化，是一種不義的現(xiàn)代化。我們西方的確虧欠前殖民地國家也就是今日的發(fā)展中國家太多。
溫鐵軍：假定300年的殖民過程對于西方的現(xiàn)代化是不可或缺的，而這客觀上也是形成西方話語環(huán)境中的“現(xiàn)代化”的經(jīng)驗(yàn)過程，那么，當(dāng)我們現(xiàn)在討論中國的發(fā)展問題時，就不能僅是將這些話語拿過來用，而又不去仔細(xì)考慮這一套話語是如何形成的。相反，我們必須認(rèn)真思考：西方話語環(huán)境中的“現(xiàn)代化”是否適合于中國。
柯布：其實(shí)，這種西式現(xiàn)代化在許多發(fā)展中國家的遭遇，也證明它是有問題的，不具有普世性。因?yàn)檫@種現(xiàn)代化是建立在個人主義之上的，就是強(qiáng)調(diào)個人利益至上。從建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)的角度來看，我們西方的個人主義已經(jīng)走得太遠(yuǎn)，已經(jīng)成為一種破壞力量。每個人實(shí)際上主要是社群的產(chǎn)物。當(dāng)個人用自己的自由去削弱社群，那么一定會進(jìn)一步削弱自身?，F(xiàn)在人們需要的是如何在個體和群體兩個極端之間找到平衡。一個人只有在健康的社群中才能強(qiáng)壯、自由，健康的社群是由自由、負(fù)責(zé)的個體組成的。
溫鐵軍：無論是走西式現(xiàn)代化之路的泰國、菲律賓，還是墨西哥、巴西，這些國家無論私有化程度、自由化程度、市場化程度，都比中國走得要遠(yuǎn)得多，都“現(xiàn)代化”得多，但它們社會的三大差別：收入差別、城鄉(xiāng)差別、區(qū)域差別，并沒有從根本上得到改觀，某種程度上甚至比中國社會矛盾更復(fù)雜、更尖銳。
柯布：西式現(xiàn)代化另一最嚴(yán)重的惡果就是環(huán)境惡化。非常悲哀的是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)理論無視這一點(diǎn)。所以，在現(xiàn)代思想庇護(hù)下的現(xiàn)代化全都劣跡斑斑。經(jīng)濟(jì)全球化的經(jīng)濟(jì)學(xué)原則忽視了自然世界，結(jié)果情況更糟糕。未來結(jié)果的惡劣程度無論怎么夸張都不為過。
中國的困境非常尖銳，以后還會繼續(xù)尖銳下去。中國已經(jīng)進(jìn)入了現(xiàn)代化進(jìn)程，而這個進(jìn)程已經(jīng)很明顯會給我們的星球帶來影響。歐洲、北美和日本的工業(yè)化已經(jīng)給全球能源帶來了巨大的壓力。這些國家不但剝削第三世界的能源以滿足自己的奢欲，而且是在透支整個人類的未來。
中國的現(xiàn)代化非常成功?？墒?，這種成功越大，整個地球的壓力就越大。中國已經(jīng)有了切身的體會。中國沙化的面積正在擴(kuò)大，全球氣候變暖導(dǎo)致西藏面臨水資源枯竭的危險(xiǎn)，空氣污染越來越嚴(yán)重。而一旦要遏制空氣污染，就難以保證眾多城市和工廠的能源需求。很明顯，隨著全球漁業(yè)資源的不可持續(xù)，一個很重要的食物來源將會枯竭。水資源的貧乏也會和其他因素一起導(dǎo)致食物產(chǎn)量的降低。中國目前采取的一些短期解決方案，只能使得從長遠(yuǎn)意義上解決這些問題變得更加困難。簡而言之，全球面臨的問題在中國表現(xiàn)得尤為嚴(yán)重。幾乎可以肯定，10年之后這些問題會更加嚴(yán)重。正是西式現(xiàn)代化所倡導(dǎo)的掠奪式發(fā)展，造就了今日全球的生態(tài)危機(jī)。可以斷定：現(xiàn)代西式發(fā)展模式注定是要垮掉的，現(xiàn)代大都市注定是不可持續(xù)的。
中國要有未來就必須探索自己的發(fā)展道路。
溫鐵軍：“經(jīng)濟(jì)增長”曾經(jīng)被我們視為解決環(huán)境問題和社會問題的終極答案，日益增長的生產(chǎn)和消費(fèi)成為了現(xiàn)代化的唯一目標(biāo)。而經(jīng)濟(jì)發(fā)展又被理解為GDP增長。
柯布：其實(shí)GDP的成功增加并不意味著人們經(jīng)濟(jì)狀況改善。它可能意味著我們花了大量的錢來換回我們失去的東西。
溫鐵軍：幸運(yùn)的是，中國領(lǐng)導(dǎo)人和中國的有識之士很快就意識到以“GDP增長”為目標(biāo)的發(fā)展，以“財(cái)富”為首要目標(biāo)的現(xiàn)代化是一種不厚道的發(fā)展，不厚道的現(xiàn)代化。因?yàn)樗确且匀藶楸?，也是漠視生態(tài)環(huán)境的。
因此中國政府提出“科學(xué)發(fā)展觀”和“生態(tài)文明”概念，意在挑戰(zhàn)現(xiàn)代西式發(fā)展觀，建構(gòu)一種認(rèn)真考量環(huán)境并將民生放在首位的厚道發(fā)展觀。其中包括從根本上轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，消費(fèi)模式和社會發(fā)展模式。
柯布：這很令人鼓舞。早在1972年，我們就在克萊蒙召開了一次會議，叫做“災(zāi)難的出路”。直到今天，這個問題仍然是我所關(guān)注的重點(diǎn)。很遺憾，我的那些建議到目前為止在西方并沒有獲得我們西方領(lǐng)導(dǎo)人的重視。很高興看到中國向生態(tài)、向后現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)變。
一種厚道的發(fā)展，按照我的理解，就是要經(jīng)濟(jì)上“以人為本”，就是把人類的福利放在第一位。實(shí)際上，這還不夠。因?yàn)槿祟惖母＠揽渴澜缟掀渌锏母＠虼宋覀儜?yīng)該考慮全部生命的福利，然后再考慮如何設(shè)計(jì)一種經(jīng)濟(jì)體系來滿足這個目標(biāo)。這也意味著我們應(yīng)當(dāng)把經(jīng)濟(jì)秩序作為人類福利的一個因素。比如，教育可以從整體上服務(wù)人類，服務(wù)經(jīng)濟(jì)秩序，因?yàn)樗欣谌蚋＠?。健康資源的投入應(yīng)該以最能有效處理全人類需要的方式來使用，而不是根據(jù)有錢人的意志來使用。公正的問題和財(cái)富增長的問題應(yīng)該得到同樣程度的重視?？沙掷m(xù)性是重中之重。
溫鐵軍：由于中國是一個人口不斷膨脹、資源嚴(yán)重短缺的國家，特別是有8億農(nóng)民的存在，因此倡導(dǎo)這種厚道發(fā)展尤為必要。但要實(shí)現(xiàn)向厚道發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變，我們首先必須限制資本，破除市場崇拜。
柯布：資本主義的經(jīng)濟(jì)體系一直比較青睞大市場。經(jīng)濟(jì)學(xué)家們認(rèn)為這樣可以形成規(guī)模經(jīng)濟(jì)，可以實(shí)現(xiàn)最高效的生產(chǎn)。換句話說，大市場最經(jīng)濟(jì)。這些觀點(diǎn)基本正確，但是我覺得他們夸大了大市場的好處。如果我們采用更準(zhǔn)確的標(biāo)準(zhǔn)，我相信地方化生產(chǎn)也不會不經(jīng)濟(jì)。
無論如何，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)因素只是一方面。地方生產(chǎn)“可能”對公正和社群更有利。地方社群如果可以控制自己的經(jīng)濟(jì)，那么就可以自己決定工資水平和工作條件，可以支持工人組織?？梢员Ｗo(hù)自己的環(huán)境，可以更節(jié)儉地運(yùn)用資源。而且可以從高收入者那里收稅，以支持公共事務(wù)。
溫鐵軍：這會不會有走向“地方主義”的嫌疑？
柯布：“地方”有很多意思。從廣義上說，地方的意思和全球的意思相對，即任何具備控制自己的經(jīng)濟(jì)目標(biāo)能力的地區(qū)。從這個意義上講，中國是可以稱為一種地方經(jīng)濟(jì)的。也就是說，中國的生產(chǎn)可以主要面向國內(nèi)市場而不是面向出口。進(jìn)一步講，應(yīng)該把目標(biāo)定在從中國內(nèi)部來改變經(jīng)濟(jì)的中心。目前沿海地區(qū)的巨大優(yōu)勢是因?yàn)橹袊趨⑴c國際經(jīng)濟(jì)。如果中國內(nèi)地為中國市場產(chǎn)出更多的商品，內(nèi)地就不再那么缺乏優(yōu)勢。全球經(jīng)濟(jì)帶來的貧富差距可能就會減小。
我知道如果中國把經(jīng)濟(jì)重心放在本土化上，經(jīng)濟(jì)增長速度可能會變慢，產(chǎn)品質(zhì)量也可能會下降。如果從GDP的角度來理解經(jīng)濟(jì)增長，從經(jīng)濟(jì)增長的角度來理解人的發(fā)展，那么我的建議就會立刻被否定。我的意思是說，如果我們把發(fā)展看作是人類狀況的改善（或者更廣泛地說，一切生命狀況的改善），那么如果以更準(zhǔn)確的手段來評價經(jīng)濟(jì)在改善人類狀況中的貢獻(xiàn)，我們就會有不同的看法，我們會有不同的理想模式。社群、公正和可持續(xù)性會成為主要的關(guān)注點(diǎn)。地方經(jīng)濟(jì)或本地經(jīng)濟(jì)可能比目前那些措施要好得多。
溫鐵軍：您對地方經(jīng)濟(jì)的推重是個很深刻的思想。在某種意義上可以說，在中國大力發(fā)展鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)，把中國的農(nóng)村建設(shè)好就是在發(fā)展地方經(jīng)濟(jì)了。
柯布：中國正在面對農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化帶來的重要問題。西方用石油能源取代了人力和自然肥力，中國會不會也這么做呢？如果這么做，可能會多多少少提高土地生產(chǎn)能力。但是同時會讓一個龐大的人群離開土地。那會使得農(nóng)業(yè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比今天更不可持續(xù)。你長期生活在中國，一直致力于中國的鄉(xiāng)村建設(shè)工作，應(yīng)該更了解中國的情況。
溫鐵軍：中國政府一直在努力縮小城鄉(xiāng)差別，希望實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、協(xié)調(diào)發(fā)展，但是城市現(xiàn)有的這一套現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)制度，對人地關(guān)系高度緊張、小農(nóng)經(jīng)濟(jì)高度分散的農(nóng)村來說，仍然是不適用的。法學(xué)家們所設(shè)想的現(xiàn)代法制社會，對小農(nóng)經(jīng)濟(jì)普遍化的農(nóng)村來說，可能也是不完全適用的。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)高度分散，并且高比例的兼業(yè)化經(jīng)營，農(nóng)村基本的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)恐怕還是目前這個狀況，在這個經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上的上層建筑，還是難以實(shí)現(xiàn)所謂的現(xiàn)代化。
假設(shè)中國到2020年全面建成小康社會的目標(biāo)能夠?qū)崿F(xiàn)，而且真的能夠讓55%的人生活在城市中，這樣大約有8億人生活在城市，還會有7億多人生活在農(nóng)村。按照現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)，農(nóng)業(yè)人口是7.8億，到那個時候農(nóng)村人口的絕對數(shù)量不過僅僅減少幾千萬而已。也就是說，廣大農(nóng)村的人地關(guān)系高度緊張的狀況并不能得到根本改變。
柯布：看來解決中國城鄉(xiāng)差別的關(guān)鍵還是要把農(nóng)村建設(shè)好。我們2013年的第7屆生態(tài)文明國際論壇就準(zhǔn)備重點(diǎn)探索這一問題。你這方面有什么好的建議嗎？
溫鐵軍：我認(rèn)為決策者可有兩個選擇:其一,中國只能以勞動密集就業(yè)于國家主導(dǎo)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)為第一國策(寧可水平低、速度慢),輔之以產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和就業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整,以此促進(jìn)農(nóng)地上承載的過剩人口實(shí)現(xiàn)非農(nóng)轉(zhuǎn)移。其二,若此議難度太大,則只好加強(qiáng)農(nóng)村社區(qū)“非市場”的、內(nèi)部化的財(cái)產(chǎn)和收益均平的制度建設(shè),同時強(qiáng)調(diào)打破流通和金融壟斷,通過擴(kuò)大農(nóng)業(yè)的外部規(guī)模來維持小農(nóng)村社經(jīng)濟(jì)。舍此,農(nóng)民沒有出路,農(nóng)村不得發(fā)展，農(nóng)業(yè)也難成為獨(dú)立產(chǎn)業(yè)。當(dāng)然,這并不妨礙少數(shù)大城市帶著貧民窟超前現(xiàn)代化,不過,其結(jié)果會使中國陷入“拉美化”沼澤。
柯布：對中國來說走拉美的道路太過危險(xiǎn)，那會產(chǎn)生巨大的社會動亂。在我看來，中國走后現(xiàn)代農(nóng)業(yè)之路是更為可行的，也更為明智。
